2008.04.24教育電台訪談嘉義市李錫津副市長:愛心回原點、意義多一點

張貼者:2008年12月18日 下午7:54編輯組玉子   [ 網管20187 已於 2008年12月18日 下午7:58 更新 ]
2008年4月24日 星期四
題目:李錫津談「愛你一輩子」(一):愛心回原點、意義多一點
主持人:蕭慧英
來賓:嘉義市李錫津副市長

愛:愛心回原點,
愛你 原來的模樣 讓你做你自己.more

你:寧靜多一點,
讓你 身健康 心寧靜 人平安 more

一:意義多一點,
讓你 成為一個身心靈均衡的人 more

輩:背書少一點,
讓你 終身喜愛學習 靈活有創意 more

子:指揮少一點,
讓你 能獨立思考團隊合作 成為好公民more
訪談大綱:
1. 請您分享成長背景及教育理念的根源
2. 甚麼叫做「心教育」?您也提及「教育的心念」又是甚麼?
3. 請分享您成長與學習的經驗?(哪些影響了您後來的教育觀?)
4. 您說過「善用正愛,孩子好過關」這是甚麼意思呢?
5. 什麼是均衡的身心靈? 要如何做?


線上收聽mp3檔:

http://www.fileden.com/files/2007/2/27/831552/love200804240810010.Mp3



訪談內容:

本篇文字整理由阿觀說故事阿觀小姐 聽打整理的~ 非常謝謝阿觀的熱心參與喔


蕭:好多朋友都說:蕭慧英妳已經是愛你一輩子的超級業務員。是啊!我一遇到人就開始分享愛你一輩子,在這段時間我和不少朋友討論,發現愛你一輩子果真有不少的神奇效用。對誰最有效?特別是那種兒子正在讀國高中的爸爸們最有效,好多位父親長期工作忙碌,高度期待下每見孩子在課業上沒有很好成果時,導致親子關係日漸緊張,甚至使用體罰的教導方式,但當他們接觸到愛你一輩子的理念而轉變觀念,進而身體力行於家庭中,比較傾聽、比較包容、比較接納、比較賞識的方式和孩子互動,漸漸的豁然開朗,整個家庭氣氛都不同了。所以我認真的想推廣愛你一輩子的動力,就是來自這些家長回饋,愛你一輩子是父親們的一帖良藥。



蕭:今天非常高興邀請到嘉義市副市長 李鍚津 先生來到節目,對熟悉教育的老朋友們都知道,他之前是非常有名的建國中學的校長,充滿很多故事來啟發的說故事校長,後來則是在台北推動新教育很有名的教育局長,所以有人稱他李校長;有人稱他李局長,現在則為李副市長。



李:理事長好,各位聽眾大家好!



蕭:副市長的工作和教育是否有關連?



李:其實有很大的關係,副市長也要做一些導引的工作,市民的觀念施政部份必要的引導,是有很多相似處。當然也有不同處,如經營是人心的經營、市政的經營、觀念的經營。



蕭:據嘉義地區的朋友所言,您還是有很多機會接觸到家長,而且不改本性。

李:我還是期待大家往前走,畢竟台灣的教育在這一二十年有很大的變化,但還是有很多地方我們感覺比較傳統,觀念上的突破性有待加強,所以我很喜歡跟家長談教育改變的部份,我們提出要讓改變看見,市政的改變、人心人性的改變,要往好的改變,還是有需要做一些導引的工作。



蕭:要把一個都市經營好,除了硬體、軟體的架構,但也需要市民有心的配合。



李:施政的作為由下而上有一定的難度,居上位人因置高點的關係,比較容易看到廣泛,置高點高裙擺效應會比較大,領導者不管是最高領導、中階領導、基層領導者,決心很重要,先要有決心接著凝聚共識。如何凝聚共識?導引!?故事的導引、方法的導引,讓老百姓覺得這觀念不錯、這做法不錯...不管是領導孩子、領導一個學校、一個市、一個國家,這個觀念是相通的。最現代化的管理學者還是回歸到感性的部份,像最近彼得.聖吉(Peter M. Senge)帶一群人到沙漠靜坐,已經不講課了,他說:我不能教你了,你們有的是存在你的內心,這是個很有趣的轉折。



蕭:彼得談第五項修煉,帶了很多人;很多啟發;就像帶一群人到沙漠尋找自我,透過與內心的對話追尋真正的東西,人一直在進步、改變,即使是彼得.聖吉也一樣。



李:他的想法跟我推展的新教育相通,他五項修煉的新智能同我的新智謀,你的想法影響你的行為,家長對分數的信念影響到你對孩子的要求語言、行動。



蕭:因此很多事情你必須先瞭解你的心是在怎樣的狀況,要夠瞭解自己才能慢慢的往前走,待會再來詳談新教育。副市長您也是愛你一輩子的領航員,我們都很喜歡領航員的故事,聊聊您的小時候



李:我是農家子弟,老家的雲林的斗南鄉下,幸運的是長輩們非常尊重孩子們的意願,小時候常常受到鼓勵,長輩們對好成績懷著喜悅的心,對我們的方向有重大的影響,鄉下的兒童往往要分擔家務,當時也沒有所謂的惡補;只有一些功課加強,就在一個溫馨、自在的環境下成長學到自由的心性。教育是從孩子的本性去思考,希望孩子們能夠看到自己,看到自己天才、優勢的部份,不要用老師的想法、校長的想法強加到孩子的身上。每個人的期待不一樣、心性不一樣;專長、弱勢都不一樣,若用大人的角度去要求他,對孩子往往充滿了痛苦。在鄉下的生活自由自在,捉蜻蜓、釣青蛙、灌蟋蟀,,對我們而言是快樂的童年,在暑假時往往只穿一條短褲就打著赤腳到處跑,曬的黑黑的,那樣的生活讓現在我身為一個教育工作者覺得要把快樂的氣息感染到孩子的身上,也許你會覺得這樣沒有學到什麼東西,但沒有學...往往是學到最多,那是生活的智慧、是心性。但遺憾當我們變富裕了,書籍變多了之後,孩子的成長反而進入書本裡面,回到教室裡,真正我們跟大自然接觸的機會相對少了,回想起來我的童年就是這麼自由自在,上初中後我外去唸書,才比較有功課上的壓力。我的祖父有進入私塾;父親也有初中的學歷,他們對教育的概念比一般人完整。成長在這樣的環境,也影響日後我對學生的期待,成長的過程中二點重大的影響,我在嘉義唸高中,住在天主教堂裡,有位約六七十歲的德藉老神父,一到兩週會來教堂一次,訪視從阿里山上下來寄宿的嘉義高農的學生,看著那些學生興高采烈的抱著神父噓寒問暖,我深受感動,當年神父願意到台灣這種比較落後的地區服務,為何會願意來這裡從事宗教宣揚的工作?在台灣也不是留在嘉義市,而是到阿里山上服務,為何會願意到另一個國度較落後的地區從事教化的工作?我日後會到台東教書,就是受到這個感動。



蕭:您提到你小時候自由的情況,在田原裡跑,這樣的學習精神,以前我比較無法感受,因為我是都市小孩,所以我接受到這裡的教育理念,我會遲疑,我就不是這樣長大的,也是好好的呀!所以我對在土地上成長這件事情無法體會,但也許上一世我有這樣的記憶,所以後來我才會選擇自然科學。我對自然有感覺,愛你一輩子裡的“一”意義多一點,讓他覺得人生是有意義的。



李:讓他找到他喜歡的事



蕭:寧靜多一點,特別有談到環境,環境對人是很重要的,尤其是成長的地方,你跟土地的感覺,精彩的成長過程,他的人生比較踏實,而缺乏土地孕育的人;比較容易迷失在物質的生活。



李:現在重提體驗學習,我們小時候就是很好的體驗學習,儘管父母、師長不在身旁,但我們和同伴在自然中玩耍,在玩耍中學習,而今日我們的克服困難是人教出來的,差別就在我們以前克服困難是自己學來的,記得有回暑假返校日,騎腳踏車回家時經過一間商店,騎過後不到五分鐘又騎了回去,兩三分鐘後就下起的傾盆大雨,有個歐巴桑覺的很驚奇,直問:你這麼小的孩子怎麼知道要下雨了,我就直覺要下雨了,但我沒帶雨衣,所以我就回來躲雨,這就是體驗學習。



蕭:你可以體驗到快要下雨了(驚)



李:今天所謂的體驗學習,原來老祖宗就有了,只是我們發達之後就放棄了。天生學習的機會就放棄掉了,實在太可惜了。今天大部份的學習都從書本上學來的,這種學習沒有不好,縮短了摸索的過程,但就失去了體驗的機會,只是被教進去了,所以今天北歐的國家不講teach而是learn。學習的思維也會風水輪流轉,以前不知有這樣的概念,但今天回過頭去看,這思維確實存在,但在急功近利的心態下,學習希望是速成的,但就像我學會看天要下雨這事,可能要好幾個雨季才能學會。



蕭:但透過課本的學習,問題也不少,像我女兒在課本上有教到雲,包括各種樣式的雲,但她沒有感受到雲就是雨的來源,只會背什麼積雲、高積雲...反而是在散步時有機會觀察雲,才能感受不同天氣的雲有什麼差別。



李:在生活中就在學習!都市裡的家庭生活總是匆匆忙忙,要台北市的小朋友坐在陽台看月亮,去想明天的天氣,幾乎是沒有機會。過去的學習是生活化,缺點是是缺少系統也不深入,這是正規教育可以補足的



蕭:所以正規教育是把生活的東西系統化、深化,但也需要跟生活有所結合。我們要休息一下待會再跟李校長談他的“心”教育。



============ 休息 ============



蕭:剛剛您跟我們談到的是你的成長過程,生活即是課程,體驗學習的重要性,這些年來您常常提到”心”教育,可不可以先跟我們的聽眾談談您所說的心教育是什麼?



李:用一個故事說明,花蓮門諾醫院的院長 黃勝雄 醫師,他是台灣留美的博士腦神經外科的權威,除了偶爾回來義診外,原先他並沒有想過回台灣服務。花蓮門諾醫院的老院長退休了,回美國後洛山磯華人社會要感謝他對台灣的付出,台美基金會就頒給他一個華人貢獻獎,典禮上這位老先生很有意思的用閩南話致詞,他說他一輩子在台灣度過他的青春,他非常的感謝,他以一個台灣仔子為榮。他覺得很可惜,台灣的菁英青年怎麼都沒想過要返台服務,他的感觸是:你們都這麼優秀,卻從來沒想過要回家鄉服務,台灣的醫生好像覺得到花蓮很遠,到美國比較近,沒有人要去花蓮,倒是很多人跑美國來。這一句話刺激了 王 醫師,他很震撼,也就因為這一句話,讓從來沒有想過返台服務的他,來到後山。只是一念之間就改變了,把它當作心念轉換的機制,心教育的著眼點。一個人可以在一念之間就改變你的想法,你的後續行為也就跟著改變了,但就為了薄柔纜老院長一句“花蓮遠美國近”他到了門諾做了七八年的院長,這就是心念轉變所造成的巨大改變,心教育就是透過一些故事、作為、計劃、活動能不能改變學生的想法、家長的想法、老師的想法,讓教育工作步上我們所期待的未來。像對分數的觀念;對高中中的觀念;高中好高職不好;城裡的學校好鄉下的學校不好;100分好50不好...類似這種似是而非的觀念,用這樣方筒去改革,分數的觀點,觀點對了,教育改革就成功一半,價值觀的轉換其實是心念的轉換,阿基米德:給我一個支點,我就可以移動整個地球。這個支點就是價值觀、心念的部份。



蕭:在孩子的成長過程,都會遇到很多困難,解決的方法是你要找到罩門,而罩門往往是心的問題,分數的觀點,觀點對了,方向也就對了。



李:以色列的媽媽問:今天有沒跟老師請教什麼問題呀?今天在社團裡有沒有跟同學討論什麼,跟媽媽分享一下...這是他們對孩子在學校關懷的心念,我們的媽媽:考幾分呀?98!?2分跑那兒去啦?你的心念不一樣,你的回應就不一樣;期望不一樣,今天問幾分;明天問幾分...孩子就被我們逼到分數的死角上了,如果你的問題是有沒有跟老師請教;跟同學請教,他成長的方向就不一樣。



蕭:真正你心裡面想的是什麼,你就引導了孩子學習的方向



李:上行下效,作戰前士兵心中是充滿遲疑,將領就在神社前以銅錢為卜,請神明指示若是人頭就進攻,反之則是打道回府,士兵們一見結果是人頭,便士氣大振,神明都說我們會贏,去一定會打勝仗,結果真打了勝仗,事實的真相是那個銅錢的兩面都是人頭,這就是心理作戰。人有很多因素是受心理的影響,就好像塞車時走路肩,覺的比較快是心理因素,但在路肩發生車禍的風險也因而變大了,但至少不走路肩的人就不會在路肩發生車禍。這是心念所成,心念;心教育;思考模式,或者是價值觀是相通的。



蕭:如果父母瞭解很的問題是觀念的問題,我要把觀念理清、探討,就是取得了陪孩子快樂成長的那把鑰匙。



蕭:請跟我們聊聊你所提倡的“正愛”



李:愛有很多表達方式,但如果方法不對就不是正愛了,比如說“愛之深責之切”因而做了許多奇怪的事,舉例說孩子病的很重,但不願看醫生、吃藥,你會順他的意嗎?不!你一定會想辦法讓他去看醫生,這就是做該做的事。但如果你因為覺得孩子補習很辛苦,而代替他做美勞作業、書法、觀賞藝文活動,因為這些聯考不會考;不會做沒關係。這就不是正愛,這是剝奪了孩子學習的機會,因為怕孩子受傷,而不讓孩子參加課外活動、社團...這就不是正愛,要讓孩子真正的學習,讓他能正真成長,這才是他需要的。如日本的媽媽會讓孩子在冬天穿短褲,她們覺得這樣很好,可以給孩子磨練心性、不怕冷,但台灣的媽媽會覺得老師自己都穿長褲了,為什麼我的孩子要穿短褲,同樣都是愛但表達的方式大不同,是那一種比較好呢?你會發現我們是過度保護孩子,而導致孩子們無法面對很多困難和挑戰。這就是正愛、誤愛、錯愛跟溺愛的差別。再以郭台銘的例,有回他和大陸的計程車司機聊天,聊著聊著計程車司機就哭了,他想到了他的孩子,因為一胎化的原因,雖然家境不好,好吃的都留給孩子,每天買雞腿的孩子吃,有天司機病了,他的太太就把雞腿留給了司機,結果挨了小孩子一巴掌,小孩怪媽媽:這個雞腿是我的怎麼給他吃呢!父母親辛辛苦苦買雞腿給孩子吃是愛,但沒有導引結果就變成了不正確的愛,反而讓孩子不知感恩,愛有很多表現的方法,愛的心意是一樣的,但愛的方法若不正確,我覺得就不屬於正愛的一種,愛之足以害之,所以父母親要尋找正愛的方法才不會誤導孩子,錯誤的行為;錯誤的未來;錯誤的價值觀,這不是父母所期待看到的,但以前怎麼沒看見?要打開心性,尋求正確愛的方法,保護是愛;磨練也是愛,但結果那種對孩子有真正的幫助,沒有磨練就沒法辦法接愛挫折、壓力。所以我強力的推展社團、童軍活動,我們現在嘉義市也要成立一個探索學校,在企業界已有強大的回響,透過一個冒險的遊戲、活動,讓你體驗指揮很困難,服從指揮也不容易,你會體會到就算做一個小小的班長都不容易。但反過來就算我們一直告訴你不容易,沒有親身經歷不會感受到有多不容易。所以如果今天的父母以保護的態度,只求吃的好、穿的好、補(習)的好,而不讓他接觸真正的世界,沒有就像我們小時候踏到釘子、被蜂叮到、被蛇追...他就喪失了在這過程中會學到很多生命的價值。



============ 休息 ============



蕭:剛剛副市長對正愛的剖析是否讓你也有感受到:雖然我很愛孩子,但愛的好不好,對不對呢?給了我們很多的省思。



您的書新活人生裡,有很多小故事,給了我很多感愛,其實父母親是必須先成為一個身心靈健全的人,才有辦法協助孩子成為一個身心靈健全的成長,



李:我們常說要孩子快樂,父母親先要快樂,要孩子健康,父母親要先懂的如何保持身體。過去 馬英九 先生就這麼說:要學生運動;老師要先運動;要老師運動校長要先運動;要校長運動局長要先運動(蕭:哈~),這對台北市的運動風氣是相當有幫助的。



一個人心智正常;身體健康也不一定快樂,這是現今社會的寫照,這是因為多數人沒有去經營“靈”的部份,這個靈跟靈魂、靈異是不一樣的境界,中國人常說:福致心靈、靈機一動、靈感一來...靈是深邃的心理狀態,會自殺的人往往都是因為沒有耕耘到心靈,我們價值的部份是接近靈的部份,星雲法師說:智慧沒有煩惱,在今天身體健康很好照顧;心智也大多正常,但心靈往往疏於照顧,宗教界照顧到這一塊,教育界也可以照顧這一塊,所以我們要開課,用小故事去導引。舉盧蘇偉調查官為例,他小時候被評定IQ70,他能有今天成就,家人在靈的部份處理的很好,在學校因成績不好被駡:你是豬!,回家爸爸告訴他:就算你是豬,也是世界上最聰明的豬。這就是正愛,雖然我的孩子成績不好,一考再考就是不好,這是客觀的現象,身為父母親靈的導引就要出來了,心性的導引想想看這個對孩子而言有多大的鼓勵作用,他大學考了六七次才考上,但你看他今天對社會有多少貢獻,有一本書叫看見自己的天才,就是講他辛苦的過程。最近他又出了一本描述他們父子環島的故事,再次感受到父子兩人在正愛、身心靈的耕耘。途中摔車了他說:這是上帝最好的安排,就算是受了挫折也能找到情緒的出口,你就不容易沮喪、退縮,還容易找到發展的方向。有人要證嚴法師開示:「孩子成績不好怎麼辦?」法師說:「沒有關係乖就好。」「但他也不乖,常和人打架!」「沒有關係健康就好!」「但他也不健康呀!」「沒有關後有就好。」從乖到健康到有就好,就有不同的境界,要接納孩子,再去引導他,就像盧蘇偉家人沒有因為他成績不好就放棄他,有了良好的導引,才能讓他有今天的成就。



蕭:他曾帶一群受刑的少年學單輪車環島,就是讓孩子能身心靈發展平衡,我們在愛你一輩子中談到的意義多一點,提醒家長:在孩子的成長過程中需要給他很多學習的經驗,就像受挫時體驗一切都是最好的安排,其實很多困難就解開了,當孩子的學習只局限在知識上,受挫時就很容易想不開



李:接納是重新出發的契機,接納不等於接受,我們接納他的壞成績,再引導他正確的學習,學習的方向不在分數的呈現,方向錯了,努力就不會有大用。普天之下的父母親真的要去思考這樣的問題,人生不是百米賽,而是馬拉松。富世比的統計全球的富人約有1/3是沒有大學學歷的,不是所有的孩子都需要追求博士的境界,就像燒開水要視其需要決定溫度,洗澡用的水就不用燒的沸騰,但現今的父母是無論做什麼都希望孩子能做到沸騰的境界,孩子自然辛苦了。



蕭:健康的身心靈發展是所有家長需要共同來努力的,在適當的時候我們就該以這個為最大目標,讓孩子能有一個健康的人格。讓他能在人生這條路走的長長久久。



今天非常高興和副市長分享這些,下一次副市長還會跟大家談他的愛你一輩子。



李:謝謝大家



引用處: http://www.wretch.cc/blog/parentsradio&article_id=13626637 教育好伙伴



註:

彼得.聖吉

他的著作《第五項修練》於一九九二年榮獲世界企業學會最高榮譽的開拓者獎。《第五項修練:學習型組織的藝術與實務》(The Fifth Discipline: The Art and Practice of the Learning Organization),獲《哈佛商業評論》(Harvard Business Review)於一九九七年評選為二十年來最具影響力的五本管理書籍之一。

   彼得.聖吉在全球各地演講、授課,把抽象的系統理論觀念,轉化成能促進了解經濟與組織變革的工具。他致力闡明人類價值在工作環境中所占的重要地位;亦即組織若想發揮潛能,則願景、目的、反思或系統思考都將是不可或缺的必要條件。他的合作夥伴包括來自企業界、教育界、衛生醫療及政府部門等領域的領導者。此外,他也在學術期刊和企業刊物上發表過許多有關管理上之系統思考的文章。



黃勝雄

黃勝雄是享譽美國的腦神經外科權威,曾是雷根總統隨行的指定醫師,他的年薪超過百萬美元,住家占地 四甲 。

1991年薄院長在洛城接受台美基金會的台灣奉獻獎時,他呼籲:「我為台灣奉獻了這一生,我盼望台灣人,尤其是台灣的醫生,也能像我一樣為自己的同胞,尤其是弱小無助的、需要人照顧的花蓮百姓服務,很可惜!台灣的醫生好像覺得到花蓮很遠,到美國比較近,沒有人要去花蓮,倒是很多人跑美國來。」

這一番話,讓 黃勝雄 醫師決定放棄在美國的一切,回到花蓮服務。他離開美國時,美國政界、醫界共有四百人來送他,州長、議長都來了,當地的人如此地不捨。

他告訴他們,在花蓮,他有更多的病人在等他,這是上帝託付他的地方,他要回來。

黃勝雄說:「我有大房子、很好的車,物質上的東西我都有,但生命真正的意義不在物質,我是回台灣買靈魂的。」



盧蘇偉

盧蘇偉調查官在八歲那年感染了日本腦炎,一場發燒讓他的腦中記憶功能受損,小學五年才學會認字,國中只能唸特殊教育班,智商測驗出來只有七十。之後他花了七年時間,考了五次大學,終於進入了警察大學犯罪防治系。大二那年,他遇到 馬傳鎮 教授,這才發現他的記憶理解能力像個白癡,但邏輯分析及創造思考能力卻有如天才,從此,盧蘇偉開竅了,他不但成績一路長虹,以第二名畢業,並且進入地方法院當觀護人,幫助許多輟學或吸毒的孩子們。
Comments